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第8回 公益財団法人 セゾン文化財団理事長 堤清二氏:2/4|社長対談|投資信託・積立投資ならセゾン投信

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社長対談~21世紀の世界を見据えて~"今"を変える力

公益財団法人 セゾン文化財団理事長 堤清二氏 × セゾン投信 代表取締役社長 中野晴啓

世の中には自分と反対の意見もある

●中野

堤理事長は、相手がどんな立場でも行動をしようと思えばできないことはないとおっしゃいましたが、このときにはどんなことが一番大切になってくるのでしょう?

●堤理事長

自分の行っていることが天下国家から見て正しいということです。この確信が欠けていたら、どんなに行動してもダメです。

●中野

私利私欲ではダメということですね。

●堤理事長

会社のためだけでもダメです。その会社が世の中のためになっているという自信が必要です。

●中野

でも、それはビジネスの基本ですよね。会社は世の中のために存在すべきものであって、独りよがりではいけません。

公益財団法人 セゾン文化財団理事長 堤清二氏

●堤理事長

僕自身、「私は正しい、私はみんなが求めていることをやっているんだ」と思って、昔はいろいろなことをやりましたね。今の高島屋新宿店ができるずっと前、高島屋さんが新宿の駅ビルに進出する話があって、新宿の街の人が大騒ぎになりました。伊勢丹さんが大反対をしていましてね。伊勢丹さんとしては、高島屋さんが駅ビルにできたら競争が厳しくなってしまいます。

そういった背景に加えて、伊勢丹さんは池袋に広い土地を持っていたので、新宿の次は池袋を狙っていました。池袋を狙っていたのは伊勢丹さんだけではなく、他の百貨店さんも同じでしたから、僕は伊勢丹さんにこう言いました。「ひとつの民間資本が国鉄という公共の場で商いをすることは、公私の混交です。だから私どもは伊勢丹さんの意見に賛成です。」この時点で伊勢丹さんが反対していることは公にはなっていないのですが、誰が考えても反対ですからね。そこで「もし伊勢丹さんにその気があるのであれば、西武百貨店は高島屋さんの新宿進出反対運動に参加します」と伝えました。ただ条件が2つあって、1つは、百貨店ビジネスを僕に教えること。僕は百貨店ビジネスの素人だから、プロに教わる必要がありました。もう1つは、池袋に進出しないことです。この2つを約束してくれるのであれば、伊勢丹さんを全力で応援すると話をしたのです。

当時の僕はちょうど中野さんくらいの年齢ですから、相手から見ればまだまだ若造です。そんな人間がいきなり来て生意気なことを言うのですから、伊勢丹さんも驚いたでしょうね。でも、伊勢丹さんはこの条件をのんでくれたので、僕たちは反対運動に参加しました。

●中野

百貨店のビジネスは教えてもらったのですか?

●堤理事長

創業者の小菅さんから1カ月くらいかけて教わりました。その方はとても経験もあり親切な方で、その店の倉庫を見れば今の状況が全部わかってしまうような人でした。もともと呉服屋さんだったので、「やっぱり倉庫から始まるんだよな」と言っていましたね。この方に多くのことを教わりました。

●中野

その後、反対運動はどうなったのですか?

●堤理事長

物事はそれだけでは終わらないものです。高島屋さんが時のある大臣を味方につけました。大衆が出入りするところに便利な小売を作ることのいったい何が悪いのか?反対運動は世の中を悪くするための運動だと主張したのです。最終的には僕とその大臣との対決になりました。「大臣の言うことは認めません」と僕が言うと「誰が認めないんだ」と言われたので「僕が認めません」と。小僧がそんなことを言うとは思わなかったのでしょうね。びっくりしていましたよ。この件に関しては、結局、マイシティを作ることで合意しました。

●中野

いろいろなことがあったのですね。たくさんのところから圧力があったり、反対勢力と闘ったり。当時はお金を貸してもらえなかったと聞いたことがあります。

●堤理事長

最初のころは僕が銀行に行っても支店長は会ってくれませんでしたよ。西武鉄道の不動産の担保があれば貸してもらえる状況です。

●中野

そもそも、なぜ小売からはじめられたのですか?

●堤理事長

先代が西武グループにおいて小売が非常に弱く、改革をしなければ重荷になると思ったからです。僕は隆々たるところに行くのはあまり興味がなくて、大変なところに行きたいと思っていました。大変だからこそ、やりがいがあっておもしろいのですよ。

●中野

そうですね。今の僕も当時の堤理事長と同じで、隆々たるところにいたら決して味わえないものを味わっています。

●堤理事長

中野さんは、いいところに入りましたね。経営者の判断が大きく響くでしょう?

●中野

その分責任は大きいですが、やりがいもありますね。1回1回の判断がとても重要で、勝負をするタイミングや場所も必死で考えています。

公益財団法人 セゾン文化財団理事長 堤清二氏

●堤理事長

勝負するときには、できるだけ大きな舞台を選ぶことです。そしてどんな小さなことでも、大義名分を掲げることです。やはり「理」がないと続きません。

●中野

ビジネスは正義がとても大切です。これがないと継続的に支持されないと思いますね。

●堤理事長

ところで中野さん、今(2011年3月4日現在)イスラムの問題が出てきていますが、中野さんはどう見ていますか?

●中野

今はいったん落ち着いた状態ですが、SNSによる情報の伝播は想像を絶するものがありますから、国家がどれだけ情報統制しようと、いずれ国民が知るところとなります。そうすると、民衆の思いは抑えられないと思います。そもそも、この一連の問題が何から発しているのかというと、食べ物がないことよりも、言論の自由がなかったことだと思います。ここに独裁国家に向けた国民の怒りがあるのではないでしょうか。目を外に向ければもっと自由に発言できる世界があるのに、自分たちにはそれが許されなかった。この事実に気付いたとき、言論の自由がなかったことに対しての怒りは相当なものだと思います。

●堤理事長

そうするとどうなりますか?

●中野

自分が自由に発言できるのが民主社会ですから、イスラム世界でも民主化の動きが起き、この流れは止められないと思います。これはとても大きな流れになりますが、僕としてはグローバリゼーションの過程のひとつだと思ってポジティブにとらえています。人類が豊かになっていくプロセスの一部という認識です。

●堤理事長

そうすると、やがて中国にまで波及することになれば日本経済は破滅するかもしれませんね。

●中野

短期的に見るとその可能性は否定できませんが、世界の幸せを第一に考えていく場合、そのプロセスの中で一時的にマイナス局面を迎えることはあると思います。特に先に豊かになった国においては、足を引っ張られることも多々あります。

●堤理事長

アメリカにとってはプラスになるのでしょうか?

●中野

アメリカにとっては大変なことだと思います。イスラエルが独立している中で微妙なバランスを保っていますから、イスラエルに反対する勢力が出始めると戦争が起きてしまいます。そうなると今までの経済発展のプロセスが壊されて、ストーリーが全部変わってしまうかもしれません。

●堤理事長

こういう時期に社長をやるのは勇気がある人ですよね。中野さんもその一人でしょう。

●中野

正直なところ、今目の前にあるチャンスをつかむことに一生懸命で、そういったことは考えていないです。

●堤理事長

チャンスをつかむことも重要ですが、もうひとつ重要なことは、世の中には自分とは正反対の物の見方、意見があるということを知ることです。反対の意見を聞くのは決して気持ちのいいことではありませんが、この意見を無視してはいけません。いつも注意しておかなければならない時代になったと思います。こういう意見を聞きながら自分を見つめることができる人が、これから伸びていくのではないでしょうか。

公益財団法人 セゾン文化財団理事長 堤清二氏

1927年生。東京大学経済学部卒。衆議院議長を務めた父親の秘書を経て、1954年(株)西武百貨店入社。1963年、自ら設立した(株)西友ストアー[現(株)西友]の社長に、1966年には西武百貨店の社長に就任。クレジットカード、レストラン、保険等様々な分野での事業活動に取り組み、多彩な企業群セゾングループのトップとなる。1991年、セゾングループ代表を辞し、経営の第一線から引退。

現在は、1987年に設立した(財)セゾン文化財団(2010年7月に公益財団法人に移行)の理事長として活動。また、(財)セゾン現代美術館理事長も1986年より務める。

一方、辻井喬(つじい・たかし)のペンネームで詩人および作家としても活動中。2006年に第62回恩賜賞・日本芸術院賞を受賞。日本芸術院会員、日本ペンクラブ理事、日本文藝家協会副理事長、日本中国文化交流協会会長。

投資信託は値動きのある有価証券等に投資しますので基準価額は変動します。

その結果、購入時の価額を下回ることもあります。また、投資信託は、銘柄ごとに設定された信託報酬等の諸経費がかかります。各投資信託のリスク、費用については投資信託説明書(交付目論見書)に詳しく記載されております。

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